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Hi liebe Druckies,

da ich in unserem Forum zu diesem Thema noch keinen Thread gefunden habe (man möge mir verzeihen, wenn doch und ich ihn nicht gefunden habe) möchte an dieser Stelle eine sachliche und auch emotionale Diskussion über die vergangenen und aktuellen Geschehnisse zum Thema NSA und den Überwachungsskandal beginnen.

Sollte so eine Art von Diskussion hier nicht gewünscht sein (in einem anderen Gamer-Forum habe ich deswegen viel Kritik erhalten), so möge man mir bitte auch verzeihen und ein Admin kann den Thread löschen?

Zum Warm werden: http://www.heise.de/thema/NSA

Meine Schlußfolgerungen aus dem bisher geschehenen:

- von unserer Regierung ist keine Hilfe zu erwarten

- ich versuche weitestgehend quelloffene Software zu nutzen

- ich verschlüssele meine Kommunikation, wo und wann immer möglich

- ich versuche andere Mensch zu informieren

Welche Ideen, Kritik, Links, etc. habt ihr?

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Ich sehe das ganze eigentlich ganz entspannt. Immerhin ist das "nur" staatliche Überwachung. Unwahrscheinlich das das zu Konsequenzen für die Bürger führt.

Wenn das ganze von Kriminellen durchgeführt würde hätte ich starke Probleme damit, denn die haben natürlich ein Interesse daran Geld abzugreifen usw.

Wie sehen denn die alternativen aus?

Terroristen und Kriminelle können die Kommunikationsmöglichkeiten und Technologien des 21. Jahrhunderts uneingeschränkt nutzen, diejenigen die aber für unsere Sicherheit sorgen sollen müssen das dann mit den Mitteln des 20. Jahrhunderts erledigen? Wer wird da wohl gewinnen?

Klar ging das früher auch mal, aber da gab es auch nur einen Telefonanschluss und Briefkasten im Haushalt.

Es steht jedem frei seine Kommunikation entsprechend abzuschirmen, gibt ja auch genug Tools dafür. Ein Interesse des Staates daran Oma Ernas Kuchenrezepte auszuspionieren kann ich allerdings wirklich nicht sehen.

Daran jemandem etwas anzuhängen eigentlich auch nicht, allein schon weil der Nutzen hier in keinem Verhältnis zum Risiko steht. Jeder Reporter würde sich ja darum reißen ein entsprechendes Fehlverhalten auf Seite 1 zu bekommen.

Selbst wenn der Inhalt von Kommunikation massenhaft überwacht wird geschieht dies durch Rechner, nicht durch Personen. Wenn ich die Suchfunktion am PC nutze passiert da eigentlich nichts anderes. Moralisch Fragwürdig wird es in meinen Augen erst sobald z.B. nach einem Treffer der Inhalt auch von Personen direkt gelesen wird.

Aufgrund der Masse und der Tatsache das ich diese Personen nicht kenne und Sie mich auch nicht ist das ganze eigentlich für mich auch ok.

bearbeitet von Zahn

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Ich sehe das ganze eigentlich ganz entspannt. Immerhin ist das "nur" staatliche Überwachung. Unwahrscheinlich das das zu Konsequenzen für die Bürger führt.

Interessanter Artikel dazu von Dr. Dieter Deiseroth, Richter am Bundesverwaltungsgericht in Leipzig auf Telepolis: NSA-Ausspähungen und der demokratische Verfassungsstaat

Ist zwar sehr lang aber damit auch sehr umfassend.

Eine der Kernaussagen für mich:

...

Eine anlasslose Speicherung der Tele- und Internet-Kommunikationsdaten ist gerade deshalb ein so schwerwiegender Eingriff in fundamentale Menschenrechte, weil sie in unvorhersehbarer Weise tiefe Einblicke in das Privatleben erlaubt, ohne dass der Rückgriff auf die Daten für den Bürger unmittelbar spürbar oder ersichtlich ist. Der Einzelne weiß nicht, was welche staatliche Behörde über ihn weiß, weiß aber, dass die Behörden vieles, auch Höchstpersönliches über ihn wissen können. Ohne Kenntnis können die Betroffenen weder eine Unrechtmäßigkeit der behördlichen Datenerhebung und -verwendung noch etwaige Rechte auf Löschung, Berichtigung oder Genugtuung geltend machen. Das ist von größter Brisanz.

...

und weiter:

...

Es geht dabei nicht nur um den Schutz von "Privatheit", sondern vor allem um fundamentale Werte und Strukturen eines demokratischen Gemeinwesens. Demokratie ist ohne einen demokratischen Meinungs- und Willensbildungsprozess nicht möglich. Das Demokratiegebot des Grundgesetzes findet sich nicht mit einer "Zuschauerdemokratie" ab. Es gewährleistet die aktive Teilnahme aller Bürgerinnen und Bürger am politischen Meinungs- und Willensbildungsprozess, der nicht von den Regierenden zu den Regierten, also nicht von "oben nach unten", sondern gerade umgekehrt von "unten nach oben" verlaufen muss.

...

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Verschlüsselung ist mMn nicht zwingend sinnvoll notwendig. Die Inhalte sind meist nicht so wichtig, wichtig sind die metadaten. Und die lassen sich nur sehr schwer verheimlichen.

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Die haben wohl nach 9/11 erkannt, dass es Dummfug ist, alles zu sammeln. Sie ersticken an den Fluten an Informationen. Die Hinweise zu 9/11 haben sie Jahre nach 9/11 gefiltert gehabt.

Was mich ärgert ist, dass sie nebenbei auch Wirtschaftsspionage betreiben. Was hat Staatsicherheit mit ausspionieren von mittelständischen Unternehmen zu tun. Ja klar, sie könnten Bauteile für Uranzentrifugen in den Iran liefern, aber warum müssen dann gleich deren Unternehmens-Geheimnisse an landeseigene Firmen weiter gegeben werden?

Sollen sie aber ruhig alles elektronisch abhören, so verlernen sie die Basics: die alte gute Fußarbeit. Echte Geheimnisse sind nicht im Netz und werden nicht im Chat bequatscht.

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Entschuldige: Was für ein Bullshit!

Die ganze Aufmachung des Artikel sollte jeden nachdenkenden und mündigen Leser die Galle hochkommen lassen: ein Virus, ich kann es nicht fassen. So schlecht wurde dieses Thema schon lange nicht mehr aufgearbeitet.

Zwei Passagen möchte ich beispielsweise zitieren:

Glücklicherweise blieb Deutschland bisher von Terroranschlägen verschont.

Dazu folgender Link: http://de.wikipedia.org/wiki/Mordanschlag_am_Frankfurter_Flughafen_am_2._M%C3%A4rz_2011

Das reicht aus, um den Artikel als unseriös einzustufen.

Aber gleich danach kommt der Stammtischvergleich, der immer wieder gern angeführt wird:

Rein statistisch gesehen starben in England von 2000 bis 2010 pro Jahr an folgenden Ursachen diese Anzahl Menschen:

  • Terrorismus: Fünf Menschen.
  • Bienenstiche: Fünf Menschen.
  • Ertrinken in der Badewanne: 30 Menschen.

Mag sein, dass es erst zu wenigen Anschlägen in Westeuropa kam, aber wie sieht es in anderen Ländern aus, wie z.B. der Irak und Afganistan, wo jeden Tag Menschen an Terror sterben.

Keiner von uns vermag zu sagen, wie viel Anschläge bei uns schon verhindert wurden, wahrscheinlich nicht in den Dimensionen wie in den beiden genannten Ländern, aber niemand kann sagen wie viele es gewesen wären, wenn unsere Geheimdienste und Polizei nicht ihm Rahmen ihrer Möglichkeiten arbeiten würden. Prävention ist nun mal nicht messbar. Wer das Ausbleiben von Anschlägen aber als Argument nutzt, die Sinnhaftigkeit von Prävention in Frage zu stellen, ist ein absolute Vollidiot.

Interessant ist auch der Vergleich mit dem MfS der DDR. Während man als Staatskritiker in der DDR schnell im Gefängnis für politische Gefangene saß, kann heute jeder - sogar im totalüberwachten Internet - den Staat bis auf Äußerste kritisieren (Einschränkung ergeben sich aus dem StGB) ohne dafür gleich für ungewisse Zeit weggesperrt zu werden. Mit jeder Kritik an den Geheimdiensten und dem Staat widerlegen die Kritiker selbst ihre paranoide Theorien, da sie jeden Tag sich über den Spionagestaat öffentlich beschwere können. Das wäre in der DDR niemals möglich gewesen, da dort die Konsequenz echt waren. Irgendwie paradox.

Zudem scheint mir der Autor die ganz-oder-gar-nicht-Fraktion zu vertreten, aber es gibt auch was dazwischen. Denn ich halte auch nichts davon überwacht zu werden. Keine Sorge, ich komme jetzt nicht "ich habe nichts zu verbergen". Was ich öffentlich machen will, und der Staat ist es nun mal öffentlich, möchte ich selbst entscheiden.

Und hier ist der Knackpunkt der ganzen Geschichte: Heute habe ich meiner Tochter gesagt, als sie ihren 3DS im Auto liegen lassen wollte, dass man ein Auto immer als unverschlossen betrachten muss. Deshalb nahm sie ihn dann mit ins Café, da sie nicht das Risiko eingehen wollte, dass ihn jemand stiehlt.

Und wie das Auto unverschlossen ist, ist das Internet öffentlich. Als ich diesen Beitrag schrieb, war mir bewusst, dass ihn jeder lesen kann, auch der Staat. Jeder der glaubt, dass das Internet eine Anonymität bieten muss, die selbst in der Offline-Welt nicht vorhanden ist, sollte sich in diesem Punkt mal hinterfragen. Denn auf der öffentlichen Straße schreien die wenigsten ihre intimsten Geheimnisse rum, da versteht komischerweise fast jeder, dass das jeder - auch der Staat - hören und sich notieren kann.

Und man kann viele Sachen machen, um seine Privatsphäre zu schützen:

  • Ich verschlüssel meine Daten, so alltäglich, wie ich meine Wohnung abschließe, damit mein Inventar nicht gestohlen wird.
  • Wenn ihr zu einen Ort (z.B. Arzt, Zweifreundin etc.) will, den niemanden angeht (Google, Facebook, Staat, meine Erstfreundin etc.) dann halte ich nicht nur in meinen Bekanntenkreis die Klappe, sondern schalte mein Mobiltelefon aus.
  • Ich möchte nicht, dass jemand alle meine Interessen weiß, dann bestelle ich nicht im Internet sondern kaufe z.B. ganz oldschool meine Bücher im Buchladen mit Bargeld.
  • etc.

Wem nicht einleuchtet, dass der Schutz der Privatsphäre auch zum größten Teil seine eigene Verantwortung ist, der ist einfach nur bequem oder schlimmeres.

Ich könnte noch ein paar Dinge schreiben bzgl. der Metadaten, der (Un)möglichkeit der anlasslosen vollumfänglichen personenbezogenen Auswertung dieser Datenmengen, etc, aber ich wäre froh, wenn jemand meinen Wall-of-Text bis hier gelesen hat. ;)

Daher schließe ich meinen Beitrag mit

die Welt ist grau und der zitierte Artikel ist einfach nur schlecht!

Grüße

Loken

bearbeitet von Loken

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Der Typ am Frankfurter war für mich kein wirklicher Terrorist. Er war wie man es heute nennt "selbst radikalisiert". Früher nannte man sowas einfach Spinner oder Wirrkopf. In der Kriminalgeschichte gibt es genug ethnisch oder religös motivierte Straftaten von Einzeltätern. Terror/Terrorismus benötigt für mich ein Ziel, einen Plan und eine Organisation dazu. Nicht einen einzelnen Spinner, der nach Konsum von verqueren Medien meint, sein Feindbild gefunden zu haben. So Gruppen wie die Sauerlandbomber, RAF aber auch NSU oder die Bonner Kofferbomber sind Terroristen. Und diese waren tatsächlich in D aktiv.

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Terror war ursprünglich bei den alten Vordenkern des*Liberalismus*eine dem*Staatzugeschriebene legitime Aktion. Für*Thomas Hobbes*war der „Schrecken gesetzlicher Bestrafung“ (terror of legal punishment) eine notwendige Voraussetzung eines Staatswesens, dem auf der anderen Seite „der Schrecken der Macht“ (the terror of some power) entsprach.

Aus wiki. Zum Ursprung des Wortes

Via Mobile

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Gobbo,

dann benenne mir doch mal deine (wissenschaftliche/juristische) Quelle, wonach erst Terrorismus vorliegt, wenn die von Dir genannten Merkmale erfüllt sind!

Ist es nicht so, dass es keine einheitliche Definition für Terrorismus gibt? Es gibt jedoch eine Definition für terroristische Vereinigung. Da geht es aber um den Vereinigungsbegriff, da bereits die Mitgliedschaft und die Unterstützung dieser Vereinigung strafbar ist.

Das bedeutet aber nicht, dass ein Einzeltäter keine terroristische also politisch oder religiös motivierte Straftaten begehen kann. In diesen Fall kommt bloß der § 129a StGB nicht zum tragen.

Warum führen wir eigentlich diese Diskussion? Ich habe echt Probleme damit, wenn Opfern das Ausmaß ihrer Tragödie kleingeredet wird, nur um die eigene Argumentationsgrundlage zu stärken (vergleichbar mit der 9/11-Diskussion).

Gr

Loken

Gesendet von meinem iPad mit Tapatalk

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Gobbo,

dann benenne mir doch mal deine (wissenschaftliche/juristische) Quelle, wonach erst Terrorismus vorliegt, wenn die von Dir genannten Merkmale erfüllt sind!

Ist es nicht so, dass es keine einheitliche Definition für Terrorismus gibt? Es gibt jedoch eine Definition für terroristische Vereinigung. Da geht es aber um den Vereinigungsbegriff, da bereits die Mitgliedschaft und die Unterstützung dieser Vereinigung strafbar ist.

Das bedeutet aber nicht, dass ein Einzeltäter keine terroristische also politisch oder religiös motivierte Straftaten begehen kann. In diesen Fall kommt bloß der § 129a StGB nicht zum tragen.

Warum führen wir eigentlich diese Diskussion? Ich habe echt Probleme damit, wenn Opfern das Ausmaß ihrer Tragödie kleingeredet wird, nur um die eigene Argumentationsgrundlage zu stärken (vergleichbar mit der 9/11-Diskussion).

Gr

Loken

Gesendet von meinem iPad mit Tapatalk

Meine Merkmale sind nicht allgemeingültig sondern gerne diskutierbar (ich bin ja kein Extremist ^^). Ich betone, dass es meine sind, weil das meine Meinung basierend auf Beobachtung, Nachlesen und Nachdenken ist. Ich habe das nicht studiert (oder was auch immer) und werde mir nicht anmaßen, mich Experte zu schimpfen. Aber du hast schon den Begriff genannt: "terroristische Vereinigung". Das ist Terror, der bekämpfbar ist. Die Spinner, die allgemein ein Problem haben, die durch Pornos, Computerspiele, Propagandavideos, Mobben in der Schule, Assi-Arbeitsamtmitarbeiter, ihre Familie, eine heilige Schrift oder einfach weil Montag ist usw. zu Einzeltätern werden, gab es schon immer und wird es immer geben. Das wird jetzt instrumentalisiert, weil es wunderschön in die aktuelle Drohkulisse passt. Die die organisiert und paramilitärisch vorgehen, gezielt Schulen angreifen, Pendler-Züge hochjagen, Blumenhändler erschießen, Raketen aus Wohngebieten abfeuern usw. die gehören mit jedem Mittel bekämpft. Die Einzeltäter muss die Umgebung erkennen und ihnen helfen, den anderen ist nicht zu helfen, weil sie den Mist bewusst und geplant machen.

PS: Hobbes und co. haben viel utilitaristischen Kram geschrieben, der im ersten Moment auch sehr einleuchtend ist. Problem ist, dass der Staat dafür fehlerfrei und moralisch unanstößig sein muss. Ich glaube, keiner von uns kennt einen real existierenden Staat, der eine solche moralische Integrität hat.

@ kneipi: da haben sich schon mehr Leute mir mehr Hirnschmalz als wir hier zusammen Gedanken zu gemacht: http://www.amazon.de/Texte-zur-Ethik-Dieter-Birnbacher/dp/3423300965

Gerade was Staatsterror oder Utilitarismus angeht. Nach Hobbes würde ich allen IS-Sympathisanten monatlich ein Shuttle nach Syrien anbieten. Eintrittskarte sind ihre Ausweisdokumente. Wenn sie zurückwollen, können sie gerne Asyl beantragen. ^^

bearbeitet von mad.gobbo

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So, ist ja mal wieder viel passiert in letzter Zeit und so langsam drehen die Politiker immer mehr durch:

[h=1]Großbritannien: Cameron will gegen Verschlüsselung vorgehen[/h][h=1]Auch de Maizière wendet sich gegen Verschlüsselung[/h]doch das war ja noch nicht alles:

[h=1]NSA bereitet eigene Angriffe im Netz vor[/h]

Also wer will dagegen halten und wieder alles runter spielen, das sei doch alles nicht soooo schlimm... wir ehrlichen Bürger brauchen doch nichts verbergen?

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http://www.spiegel.de/netzwelt/netzpolitik/nsa-trojaner-kaspersky-enttarnt-regin-a-1015222.html

Loken, was hast du eigentlich in dem oben zitierten Beitrag gegen die Virus-Metapher?

Dass sich die Überwachung ausbreitet wie ein Virus, ist doch eine schöne Metapher, die das ganze verdeutlicht.

Als Rechtsstaat gilt es, das Recht zu wahren.

Wir sind kein Sicherheitsstaat.

Wir sind kein Überwachungsstaat.

wir sind ein RECHTSSTAAT!

in einem Rechtsstaat hat zwar jeder das Recht auf Unversehrtheit - aber auch das Recht auf sein eigenes Leben. Auf seine Freiheit.

Wovor haben wir eigentlich Angst? Vor ein paar Verbrechern, die so tun, als würden sie im Namen einer Religion die Welt verbessern wollen?

Volker Pispers meint dazu: der Marburger Bund (Ärztevereinigung) bringt in der Mittagspause mehr Menschen um als Al Qaida weltweit im Jahr :P

Wir haben in unserem Land ganz andere Probleme, als ein paar Verbrecher.

auch abgedroschen, aber wahr:

Freiheit schafft man nicht, indem man sie abschafft.

oder:

Wer Freiheit opfert um Sicherheit zu bekommen wird am Ende beides verlieren.

natürlich könnte man argumentieren, dass man präventiv tätig werden muss, um schlimmeres zu verhindern. Oder dass wir anders sprechen würden, wenn es einen von uns erwischt.

Dagegen sage ich aber: in Deutschland wurde uns eine Verfassung gegeben. (Wir Deutschen haben uns selbst keine gegeben, und wir durften auch nie drüber abstimmen...!) In dieser Verfassung stehen Menschenrechte drin. Und die gelten für JEDEN der hier bei uns ist. Weil es MENSCHENRECHTE sind und keine Deutschenrechte!

Es sind auch keine Gutmenschenrechte! Es sind MENSCHENRECHTE!

Und ein Rechtsstaat zeichnet sich dadurch aus, dass er die Rechte ALLER bewahrt. Nicht nur die Rechte derer, die sich selbst daran halten.

Deswegen darf man auch präventiv nicht zu tätig sein. Solange sich eine Straftat nicht konkretisiert, ist sie nicht strafbar. Und ja, es ist schwer, den richtigen Zeitpunkt zu treffen - vor allem, wenn man nicht schauen darf, wie weit der Verbrecher mit seiner Planung ist.

Aber das sind eben unsere rechtstaatlichen Regeln.

Wenn wir andere Regeln wollen, müssen wir uns aufraffen, und eine Verfassung beschliessen, die dies ändert.

Aber dann sind wir gleich in der DDR und beim MfS.

Freiheit und Menschenrechte für alle. Überwachung is fürn Arsch!

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Lassen wir doch mal IBM Watson auf die ganzen gesammelten Informationen los - was ja bei Twitter schon getan wird. Im harmlosesten Fall wird vielleicht Dein virtueller oder IRL Einkaufsbummel damit enden, dass Du nur Produkte zu sehen bekommst Du zu Dir und Deiner jetzigen Lebenssituation passen. Du wirst nicht mehr die Wahl haben und es ggf. garnicht merken das sich etwas verändert hat. Im schlimmsten Fall lassen sich Vorhersagen treffen, nicht nur was das shopping betrifft sondern zB auch ob Du zu einer gewissen Wahrscheinlichkeit straffälig o.ä. wirst. Du wirst gläsern und vorhersehbar. Und mit jeder Nachrichten, jeder Information Die Du bereitstellt, ob gewollt oder ungewollt werden diese Modelle genauer.

Momentan sind Zugriffe (wie die das FBI mit Telekommunikationsüberwachung macht hat) in diesem Ausmaß nicht durch unsere Regierung geschützt und es drohen keine Konsequenzen, selbst wenn es sich nach Snowdens Verständnis bei Spionage und Angriffe durch Trojaner/Viren um Kriegshandlungen handelt. Macht man sowas als Admin oder scant auch nur nach Spam ohne Einwilligung der Mitarbeiter durch eine Betriebsvereinbarungs gehts gleich rund...

Leider erfahren wir den Umfang solcher Aktionen - wenn überhaupt - erst immer danach. Von der Auswertung der Daten und dem daraus resultierenden Nutzen für Firmen, Regierung, usw. bzw. den Veränderungen für uns spricht momentan noch keiner...

Kleiner Nachtrag, musste vorhin Feierabend machen:

"IBM-Chefin Virginia Rometty lieferte dazu die vollmundige Garantie: „Watson kann nicht nur die Nadel im Heuhaufen finden. Er versteht den Heuhaufen.“"

http://www.faz.net/aktuell/feuilleton/debatten/die-digital-debatte/ibm-supercomputer-muessen-wir-angst-vor-watson-haben-13008069-p3.html

bearbeitet von don-

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Nun möglich wäres es, mal abgesehen davon das niemand in die Zukunft sehen und eine 100% Vorhersage treffen kann... aber mit den gesammelten Informationen wie Kontakte, Kommunikation (Voice, Mail, Nachrichten/SMS,...), Bewegungsprofil, Surfverhalten, digitalen Patientenakten, Bankdaten, Kaufverhalten und was sich sonst noch alles aufstöbern ließe lassen sichrecht einfach bestimmte Wahrscheinlichkeiten errechnen. Schlimm wird es wenn diese dann vom System selbst interpretiert und in Handlungsempfehlungen umgewandelt werden - und diese dann von einem Menschen Umgesetzt werden. Theoretisch kann das ein System wie Watson. Wenn man sich überlegt worauf bestimmte Oranisationen Zugriff haben/hatten sind autag handelnde Systeme die Infrastruktur unter bestimmten Vorraussetzungen einfach lahmlegen können keine Utopie mehr. Die technischen Vorraussetzungen sind jedenfalls da.

Ein Absatz im obigen Artikel beschäftigt sich damit und hier auch noch einer:

http://io9.com/ibms-watson-can-now-debate-its-opponents-1571837847

bearbeitet von don-

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Loken, was hast du eigentlich in dem oben zitierten Beitrag gegen die Virus-Metapher?

Dass sich die Überwachung ausbreitet wie ein Virus, ist doch eine schöne Metapher, die das ganze verdeutlicht.

Weil sie Schwachsinn ist.

Nehmen wir doch das Weltall als Metapher, immerhin breitet es sich doch auch aus.

Der Autor hat aber bewusst den Virus genommen, weil wir damit was schlechtes verbinden. Somit manipuliert er die Leser. Eigentlich bedarf es bei einer sachlichen Betrachtung keiner emotionalen Metapher, wenn man seriös ist. Aber Medien wie die BILD machen es vor, wie viele unreflektiert vorgefertigte Meinung konsumieren wollen.

in Deutschland wurde uns eine Verfassung gegeben. (Wir Deutschen haben uns selbst keine gegeben, und wir durften auch nie drüber abstimmen...!) In dieser Verfassung stehen Menschenrechte drin. Und die gelten für JEDEN der hier bei uns ist. Weil es MENSCHENRECHTE sind und keine Deutschenrechte!

Ersens haben wir Deutschen uns das Grundgesetz selbst gegeben. Das war 1949 der Parlamentarische Rat und zweitens haben wir mit der Wiedervereinigung das Grundgesetz als unsere Verfassung anerkannt. Und nach den Vier-plus-Zwei-Gesprächen hatten wir die volle Souveränität, wodurch wir völlig selbstständig die Verfassung als die unsere angenommen haben.

Desweiteren kann ich Dir leider nicht Recht geben, dass im Grundgesetz nur Menschenrechte stehen. im Grundgesetz stehen zwar im ersten Teil (Art. 1 - 19 GG) viele Menschenrechte, aber es gibt auch einige Bürgerrechte, die nur den deutschen Staatsbürgern zustehen. Diese beginnen immer mit der Formulierung "Alle Deutschen haben das Recht". Siehe dazu z.B. Artikel 8 und 9 GG.

Freiheit schafft man nicht, indem man sie abschafft.

oder:

Wer Freiheit opfert um Sicherheit zu bekommen wird am Ende beides verlieren.

D'accord!

Btw ... ich persönlich hätte große Probleme damit, wenn so ein paar wenige, kleine, in der Menge kaum auffallende "Verbrecher" meine Familie oder Bekannte umbringen würden.

Nur weil angeblich (Volker Pispers ist definitiv keine Quelle, der ich blind vertrauen würde) der Ärztebund mehr Menschen umbringt als AQ, werde ich definitiv nicht sagen: "Sollen sie mal machen, denn wir haben ja auch andere Probleme".

Das Argumentation "da gibt es doch noch viel Schlimmere" hängt mir dermaßen zum Hals raus, weil man Unrecht nicht gegeneinander aufrechnen kann. Ich möchte weder das eine noch das andere!

Loken

bearbeitet von Loken

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Das ist klein Salz, sondern absehbar. Unternehmen versuchen alles zu vereinfachen und zentralisieren. Sowas ist angreifbar.

Der Kram ist sei den 80ern bekannt. Spätestenst jeder der ernsthaft Cyberpunk oder Shadowrun kennt, erwartet sowas.

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Seit wann haben wir eine Verfassung? Laut meiner letzten Information haben wir noch immer das Grundgesetz, das ja eigentlich bei einer Wiedervereinigung Deutschlands in einer neuen Verfassung münden sollte... Es wird zwar überall gesagt das das GG die Verfassung sei, aber eigentlich sollte es das GG gar nicht mehr geben, sondern nur eine Verfassung. Ich wette daran sind die Illuminaten und Scientology schuld! Und dies beweist das Deutschland in Wirklichkeit gar nicht wiedervereinigt ist!

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Es geht doch auch schon gar nicht mehr um das Ob und Was sondern vielmehr um das Wie, was es mit uns macht und welche Konsequenzen wir daraus ziehen!

Ich habe die Schnauze jedenfalls gestrichen voll und veranstalte daher seit ein paar Wochen jeden Samstag in der Kieler Innenstadt am Bahnhof eine Info-Demo zu den Themen Frieden, Freiheit und Demokratie.

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