Das Master Quiz

[Gast Fros]

Nun mal zu meiner Theorie.

Ich denke das Flugzeug hebt ab, es ist wenig relevant, ob sich der Untergrund bewegt oder nicht, das das Flugzeug ja nur die noch stehende Luft in bezug zur Erde benötigt. Sowohl zum beschleunigen, als auch zum Fliegen, bzw Sog und Überdruck an den Flügeln aufzubauen. Wenn das Laufband (das sich mit dem Flugzeug bewegt) die Luft nicht beschleunigt hebt das Flugzeug ab.

[Mirage]

Noch eine Sache von mir: Stellt euch vor, statt der Turbinen schiebt man das Flugzeug ohne auf dem Laufband zu stehen (die Luft bewegt sich ja auch nicht mit dem Laufband) an. Dann bewegt sich das Flugzeug ja auch nach vorne, auch wenn sich das Laufband in entgegensetzte Richtung bewegt.

[Mirage]

Oder was passiert, wenn ein Flugzeug mit der Geschwindigkeit v auf einem Laufband mit der Geschwindigkeit v (entgegen der Flugrichtung) landet. Die Räder würden erstmal ordentlich beschleundigt, aber ansonsten ganz normal landen.

[Nottgola]

Also erstens: Gut gemacht Body =)

2tens: Das Flugzeug kann nicht abheben weil wie schon mehrfach erwähnt es keine Auftrieb bekommt ..

is aba irgendwo logisch ..

Flugzeug erzeugt schub

d.h. wir schaun uns das mal 2-d an die pfeile sind die richtung

schub ...... --->

Räder drehen sich im Uhrzeigersinn

weiters greht sich das Laufband in die GEGENrichtung in gleicher geschwindigkeit also so: <--------

d.h. die räder bekommen zwar geschwindigkeit drauf aba das Flugzeug bewegt sich keinen cm ...

und abheben tut es schon garnicht ... weil kein unterdruck über den Flügeln entstehen kann .... somit bleibt es wo es ist ...

bestes beispiel : warum kann ein Flugzeug nicht ins All fliegen aber ne Rakete schon ??? weil ein flugzeug mit den Flügeln fliegt und ne rakete durch den schub

so long

P.S. noch ein beispiel ...

ein flugzeug hebt durch den gegenwind sozusagen ab ..

wann hat man mehr gegnwind .. wenn man in nem raum auf nem laufband läuft oder wenn man so normal in ner halle herumläuft

[Mirage]

bestes beispiel : warum kann ein Flugzeug nicht ins All fliegen aber ne Rakete schon ??? weil ein flugzeug mit den Flügeln fliegt und ne rakete durch den schub

Die Flügel sind nur für den Auftrieb da, um der Gewichtskraft entgegenzuwirken. Beide fliegen durch den Schub, nur das Raketen auch im luftleeren Raum angetrieben werden können.

Das heißt also, dass bei dir die 1000 kN Kraft der Turbinen und der dadurch erzeugte Schub eines Flugzeugs, die Reibung von ein paar Reifen nicht überwinden kann?

Nunja, darauf wird's wie gesagt nie eine Antwort geben.

[Nottgola]

okok war ein plödes beispiel aba sonst is mein post korrekt weil wie du eben sagtest ein flugzeug die flügel zum ausgleich braucht ... was brauchen flügel um auftrieb zu erzeugen ?? einen gewissen gegenwind den du eben ohne vorwärgtsbewegung nicht erzeugen kannst

[Gast Sutur]

bestes beispiel : warum kann ein Flugzeug nicht ins All fliegen aber ne Rakete schon ??? weil ein flugzeug mit den Flügeln fliegt und ne rakete durch den schub

so long

P.S. noch ein beispiel ...

ein flugzeug hebt durch den gegenwind sozusagen ab ..

wann hat man mehr gegnwind .. wenn man in nem raum auf nem laufband läuft oder wenn man so normal in ner halle herumläuft

1. Dann pack halt eine Rakete mit Rädern auf das Laufband. Kann diese dann auch keine Geschwindigkeit aufnehmen?

2. Stösst du dich beim Laufen ebenfalls von der Luft ab?

[Nottgola]

1. Dann pack halt eine Rakete mit Rädern auf das Laufband. Kann diese dann auch keine Geschwindigkeit aufnehmen?

2. Stösst du dich beim Laufen ebenfalls von der Luft ab?

waaah das mim laufband war nur bildlich gemeint ... willst du mir erklären das du gegenwind hast wenn du auf nem laufband läufst ??

[Mirage]

Das Beispiel mit der Rakete ist gut. Man muss sich mal die enorme Kraft und den daraus resultierenden Schub vorstellen. Die Rakete muss sich dadurch relativ zur Luft bewegen, unabhängig wie sich der Untergrund verhält.

Stellt euch hier einfach wieder vor, statt dem Schub schiebt man die Rakete selbst an, ohne auf dem Laufband zu stehen (da die Luft ja unabhängig der Laufbandbewegung ist). Die Rakete wird sich nach vorne bewegen, die Räder würden zwar aufgrund der Reibung in Bewegung gesetzt werden, aber das Laufband beschleundigt einfach nur die Räder noch höher, aber beeinflusst nicht den Schub bzw. die Anschiebkraft. Und aufheben schon gar nicht.

[Gast Sutur]

Nein ich will dir den Unterschied zwischen Laufen (sich vom Boden abstossen) und Raketen / Jet Antrieben erklären ;-)

Weiterer Denkanstoss:

Man stelle sich ein fliegendes(!) Flugzeug vor. Das Flugzeug hält stets seinen flightlevel und hat das Fahrwerk ausgefahren. Nun platzieren wir unser Laufband direkt unter das Flugzeug(Megakran oder so ;-) ). Kann das Flugzeug nun plötzlich nicht mehr weiter beschleunigen?

[Nottgola]

das isses ja .. ne rakete muss nen schub erzeugen der stärker als die erdanziehungskraft ist ... da das das "standart" flugzeug nicht kann .. wird das über die flügel gemacht die den auftrieb erzeugen. die erzeugen den auftrieb wiederum durch unterdruck .. der unterdruck entsteh Über den flügeln da der GEGENWIND ober schnell drüberzieht als unten ... somit oben weniger luftdruck -> Sog -> auftrieb

eazy

[Nottgola]

Nein ich will dir den Unterschied zwischen Laufen (sich vom Boden abstossen) und Raketen / Jet Antrieben erklären ;-)

Weiterer Denkanstoss:

Man stelle sich ein fliegendes(!) Flugzeug vor. Das Flugzeug hält stets seinen flightlevel und hat das Fahrwerk ausgefahren. Nun platzieren wir unser Laufband direkt unter das Flugzeug(Megakran oder so ;-) ). Kann das Flugzeug nun plötzlich nicht mehr weiter beschleunigen?

doch kann es da es ja schon geschwindigkeit hat und im flug ist somit dauerhaft einen auftrieb hat der durch die klappen an den flügeln gesteuert wird ... in dem beispiel vom body geht es aber um ei stehendes flugzeug .. da ist ein riesen unterschied

Gegenfrage ... warum baut man Flugzeuge aerodynamisch ??

[Mirage]

das isses ja .. ne rakete muss nen schub erzeugen der stärker als die erdanziehungskraft ist ... da das das "standart" flugzeug nicht kann .. wird das über die flügel gemacht die den auftrieb erzeugen. die erzeugen den auftrieb wiederum durch unterdruck .. der unterdruck entsteh Über den flügeln da der GEGENWIND ober schnell drüberzieht als unten ... somit oben weniger luftdruck -> Sog -> auftrieb

eazy

Die Frage ist ob sich das Flugzeug/Die Rakete vorwärts bewegt. Das es abhebt wäre nur die Folge der Bewegung. Also lass uns nicht über den Auftrieb diskutieren. Das ist nicht die Frage.

Der Auftrieb ist für die Frage völlig irrelevant, genauso ob es eine Rakete ist oder ein Flugzeug. Beides steht still, mit Rädern, horizontal, auf einem Laufband. Beide bewegen sich auf festen Boden durch den vom Triebwerk verursachten Schub.

[Nottgola]

Kann es ja nicht ... das steht schon in der Angabe ...

der Vortrieb der Turbinen wird, am Boden bei einem stehenden Flugzeug, auf das Fahrwerk übertragen ... das is das selbe wie das wenn DU am laufband läufst .... du läufst und läufst bewegst dich aba nicht vorwärts

[Mirage]

Kann es ja nicht ... das steht schon in der Angabe ...

der Vortrieb der Turbinen wird, am Boden bei einem stehenden Flugzeug, auf das Fahrwerk übertragen ... das is das selbe wie das wenn DU am laufband läufst .... du läufst und läufst bewegst dich aba nicht vorwärts

Wenn ich laufe, dann übertrage ich auch meine Kraft über die Beine/Füße an den Boden. Ein Flugzeug oder eine Rakete, erzeugt enorme Schübe durch Gase und diese bewegen sich NICHT mit dem Laufband. Wenn es auf die Räder übertragen würde, wie sollte es dann in der Luft/im luftleeren Raum noch beschleunigen können?

[Gast dextra]

Nein ich will dir den Unterschied zwischen Laufen (sich vom Boden abstossen) und Raketen / Jet Antrieben erklären ;-)

Weiterer Denkanstoss:

Man stelle sich ein fliegendes(!) Flugzeug vor. Das Flugzeug hält stets seinen flightlevel und hat das Fahrwerk ausgefahren. Nun platzieren wir unser Laufband direkt unter das Flugzeug(Megakran oder so ;-) ). Kann das Flugzeug nun plötzlich nicht mehr weiter beschleunigen?

blödes beispiel denn ein fliegendes flugzeug hat bereits genug unterdruck aufgebaut um der erdgravitation zu entkommen, demnach würde es natürlich weiter beschleunigen können, aber das flugzeug in der frage steht (kein unterdruck!) weswegen es dank der physik nicht weiter beschleunigen kann.

und das mit der rakete kann man nicht vergleichen. denn ja eine rakete fliegt im luftleeren raum und würde auch mit der zeit vom laufband abheben können, aber das ist wieder so ein blödes beispiel, da das wirkprinzip einer rakete ein vollkommen anderes ist.

wenn man einem flugzeug die flügel abschneidet können da noch so starke turbinen dranhängen es wird nie (zumindest so richtig und kontrolliert) fliegen können, da eine turbine luft ansaugt und einen schub erzeugt, man benötigt also immer noch tragflächen, die drücke aufbauen

eine rakete hingegen basiert auf einem festen treibstoff und in so einer feststoffrakete ist der sauerstoff, der zum zünden und zur schuberzeugung benötigt wird, bereits im feststoff enthalten

[Mirage]

blödes beispiel denn ein fliegendes flugzeug hat bereits genug unterdruck aufgebaut um der erdgravitation zu entkommen, demnach würde es natürlich weiter beschleunigen können, aber das flugzeug in der frage steht (kein unterdruck!) weswegen es dank der physik nicht weiter beschleunigen kann.

und das mit der rakete kann man nicht vergleichen. denn ja eine rakete fliegt im luftleeren raum und würde auch mit der zeit vom laufband abheben können, aber das ist wieder so ein blödes beispiel, da das wirkprinzip einer rakete ein vollkommen anderes ist.

wenn man einem flugzeug die flügel abschneidet können da noch so starke turbinen dranhängen es wird nie (zumindest so richtig und kontrolliert) fliegen können, da eine turbine luft ansaugt und einen schub erzeugt, man benötigt also immer noch tragflächen, die drücke aufbauen

eine rakete hingegen basiert auf einem festen treibstoff und in so einer feststoffrakete ist der sauerstoff, der zum zünden und zur schuberzeugung benötigt wird, bereits im feststoff enthalten

Ich sage es noch einmal: Noch ist die Frage ob sich ein Flugzeug/eine Rakete, die sich _horizontal_ zum Laufband befinden, auf Rädern gestützt, überhaupt bewegt. Und deshalb ist es egal, ob das Flugzeug Flügel hat oder nicht, denn die haben ernst dann einen Sinn, wenn sich das Flugzeug überhaupt bewegt. Die Techniken sind verschieden, aber beide basieren auf dem Rückstoßantrieb!

Das angetriebene Objekt, zum Beispiel eine Rakete, wird durch den Rückstoß mit der gleichen Kraft nach vorn beschleunigt, mit der das Antriebsmedium nach hinten ausgestoßen wird.

[Mirage]

Tintenfische bewegen sich im Wasser, indem sie Wasser aufnehmen und schnell nach hinten ausstoßen. Würden wir den Tintenfisch auf ein im Wasser befindliches Laufband, auf Rädern gestützt setzen, würde der Tintenfisch sich dann nicht mehr bewegen? Sicherlich doch, denn das entscheidende ist auch hier das Antriebsmedium! In dem Fall, die Wasserverdrängung (Sog/Austoß).

[Gast Sutur]

blödes beispiel denn ein fliegendes flugzeug hat bereits genug unterdruck aufgebaut um der erdgravitation zu entkommen, demnach würde es natürlich weiter beschleunigen können, aber das flugzeug in der frage steht (kein unterdruck!) weswegen es dank der physik nicht weiter beschleunigen kann.

und das mit der rakete kann man nicht vergleichen. denn ja eine rakete fliegt im luftleeren raum und würde auch mit der zeit vom laufband abheben können, aber das ist wieder so ein blödes beispiel, da das wirkprinzip einer rakete ein vollkommen anderes ist.

wenn man einem flugzeug die flügel abschneidet können da noch so starke turbinen dranhängen es wird nie (zumindest so richtig und kontrolliert) fliegen können, da eine turbine luft ansaugt und einen schub erzeugt, man benötigt also immer noch tragflächen, die drücke aufbauen

eine rakete hingegen basiert auf einem festen treibstoff und in so einer feststoffrakete ist der sauerstoff, der zum zünden und zur schuberzeugung benötigt wird, bereits im feststoff enthalten

Ich habe nicht gefragt ob eine Rakete, die mit Rädern auf dem Laufband steht abhebt. Ich habe gefragt ob sie sich vorwärts bewegt.

[Mirage]

Ich habe nicht gefragt ob eine Rakete, die mit Rädern auf dem Laufband steht abhebt. Ich habe gefragt ob sie sich vorwärts bewegt.

Genau darum geht es im Moment noch. Wir reden ja schließlich nicht von senkrechtstartenden Raketen....

[Gast dextra]

Ich sage es noch einmal: Noch ist die Frage ob sich ein Flugzeug/eine Rakete, die sich _horizontal_ zum Laufband befinden, auf Rädern gestützt, überhaupt bewegt. Und deshalb ist es egal, ob das Flugzeug Flügel hat oder nicht, denn die haben ernst dann einen Sinn, wenn sich das Flugzeug überhaupt bewegt. Die Techniken sind verschieden, aber beide basieren auf dem Rückstoßanstrieb!

falsch: in der aufgabe geht es darum, ob sich ein flugzeug in die lüfte erheben könnte. das geht ohne flügel nunmal nicht!

außerdem die gase, die in die luft geblasen werden übertragen NATÜRLICH eine entegegengesetzte kraft auf die räder, das ist nunmal das prinzip vom rückstoß!

selbst wenn du ein (geht nicht, ist aber nur annahme zur veranscheulichung!) luftkissen hättest, das das flugzeug trüge (genügend gebündelt, sodass der strahl nur auf das laufband zeigt) würde es sich selbst mit diesem geringen gleitwiderstand nicht nach vorne bewegen können, da ein flugzeug zum abheben seiner eigenen masse (also der erdgravitation) entkommen muss!

und das schafft es eben nur mit genügend beschleunigung und gegenwind für den unterdruck der flügel!

aber solange es noch nicht genug schub aufgebaut hat wirkt die gravitationskraft noch und da die räder (bzw. der unterste punkt des flugzeuges!!!!!!!!!!!!)

die kontaktfläche zum erdboden (oder eben dem untergrund/laufband) darstellen wird die kraft natürlich auf diese übertragen!!!!

und das flügel für einen nicht-feststoff-antrieb essentiell sind merkt man an der flughöhe von flugzeugen!

je höher man steigt, umso dünner wird die luft und umso mehr schub braucht man, um einen tragenden unterdruck aufzubauen.

wenn du also kein laufband sondern nur eine ganz normale startbahn in 15km höhe hättest könnte ein normales passagierflugzeug auch mit der maximalen geschwindigkeit nicht mehr abheben, da die luft zu dünn wird und kein sog entstehen kann.

und nein, es ist nicht egal, ob es eine rakete oder ein flugzeug ist!!! da eine rakete wie schon gesagt einzig auf der rückstoß-überwindung basiert, weswegen eine rakete auch aus dem völligen stillstand (starthalterung) sich sofort in die lüfte erhebt!

nehmen wir mal an, du arretierst ein flugzeug an den rädern, es kann sich also nicht bewegen. du fährst die triebwerke auf maximale leistung und löst dann die arretierung.

das flugzeug wird sich nicht wie eine rakete sofort in die lüfte erheben, sondern es würde (etwas schneller, da triebwerke auf max.) auf dem boden anrollen und hochbeschleunigen, bis es genügend geschwindigkeit für einen unterdruck aufgebaut hat.

ich hoffe an diesem beispiel ist der unterschied zw. dem rüsckstoß einer rakete und einem flugzeug klar geworden.

natürlich könnte aber ein senkrechtstarter oder ein hubschrauber von einem fließband (also aus dem völligen stillstand heraus!) abheben, da hier kein direkter schub (also hohe geschwindigkeit) zum abheben benötigt wird, da die jeweils nach unten gerichtete antriebskraft (also nix weiter als der rückstoß)

der erdgravitation DIREKT entgegenwirkt, wobei hier kein unterdruck zum abheben benötigt wird!!!!!!

(beim hubschrauber eigentlich schon, aber die freigelagerten, sehr schnell drehenden rotorblätter erzeugen autonom vom restlichen rumpf einen unterdruck, der direkt vertikal wirkt, weswegen er auch imstillstand abhebt)

[Mirage]

falsch: in der aufgabe geht es darum, ob sich ein flugzeug in die lüfte erheben könnte. das geht ohne flügel nunmal nicht!

außerdem die gase, die in die luft geblasen werden übertragen NATÜRLICH eine entegegengesetzte kraft auf die räder, das ist nunmal das prinzip vom rückstoß!

selbst wenn du ein (geht nicht, ist aber nur annahme zur veranscheulichung!) luftkissen hättest, das das flugzeug trüge (genügend gebündelt, sodass der strahl nur auf das laufband zeigt) würde es sich selbst mit diesem geringen gleitwiderstand nicht nach vorne bewegen können, da ein flugzeug zum abheben seiner eigenen masse (also der erdgravitation) entkommen muss!

und das schafft es eben nur mit genügend beschleunigung und gegenwind für den unterdruck der flügel!

aber solange es noch nicht genug schub aufgebaut hat wirkt die gravitationskraft noch und da die räder (bzw. der unterste punkt des flugzeuges!!!!!!!!!!!!)

die kontaktfläche zum erdboden (oder eben dem untergrund/laufband) darstellen wird die kraft natürlich auf diese übertragen!!!!

und das flügel für einen nicht-feststoff-antrieb essentiell sind merkt man an der flughöhe von flugzeugen!

je höher man steigt, umso dünner wird die luft und umso mehr schub braucht man, um einen tragenden unterdruck aufzubauen.

wenn du also kein laufband sondern nur eine ganz normale startbahn in 15km höhe hättest könnte ein normales passagierflugzeug auch mit der maximalen geschwindigkeit nicht mehr abheben, da die luft zu dünn wird und kein sog entstehen kann.

und nein, es ist nicht egal, ob es eine rakete oder ein flugzeug ist!!! da eine rakete wie schon gesagt einzig auf der rückstoß-überwindung basiert, weswegen eine rakete auch aus dem völligen stillstand (starthalterung) sich sofort in die lüfte erhebt!

nehmen wir mal an, du arretierst ein flugzeug an den rädern, es kann sich also nicht bewegen. du fährst die triebwerke auf maximale leistung und löst dann die arretierung.

das flugzeug wird sich nicht wie eine rakete sofort in die lüfte erheben, sondern es würde (etwas schneller, da triebwerke auf max.) auf dem boden anrollen und hochbeschleunigen, bis es genügend geschwindigkeit für einen unterdruck aufgebaut hat.

ich hoffe an diesem beispiel ist der unterschied zw. dem rüsckstoß einer rakete und einem flugzeug klar geworden.

natürlich könnte aber ein senkrechtstarter oder ein hubschrauber von einem fließband (also aus dem völligen stillstand heraus!) abheben, da hier kein direkter schub (also hohe geschwindigkeit) zum abheben benötigt wird, da die jeweils nach unten gerichtete antriebskraft (also nix weiter als der rückstoß)

der erdgravitation DIREKT entgegenwirkt, wobei hier kein unterdruck zum abheben benötigt wird!!!!!!

(beim hubschrauber eigentlich schon, aber die freigelagerten, sehr schnell drehenden rotorblätter erzeugen autonom vom restlichen rumpf einen unterdruck, der direkt vertikal wirkt, weswegen er auch imstillstand abhebt)

Du und deine Senkrechtstarterei. Das Flugzeug befindet sich immernoch *auf dem Boden* und *steht still*. Also hör auf den Flügeln zu reden oder einen Unterschied zwischen Flugzeug und Rakete zu machen. Es könnte auch eine einzige Turbine auf Rädern auf dem Laufband stehen. Denn es ist immernoch die Frage, ob sich das Flugzeug bewegt oder nicht. Das Abheben wäre nur die Folge der Bewegung, wenn sie denn stattfindet. und erst DANN spielen die Flügel eine Rolle.

[Mirage]

Die Räder setzen sich nur durch die Reibung in Bewegung, nich weil die Kraft der Turbinen auf die Reifen übertragen wird. Wenn das Flugzeug in der Luft ist, bewegt es sich schließlich auch noch fort. Selbst ein gefüllter (Überdruck) Luftballon fliegt mit dem Rückstoßprinzip. Das Gas nach hinten aus -> Überdruck -> Beschleunigung.

[Gast Sutur]

Dann drehen wir die Sache halt um.

2 senkrechte Laufbänder. 1 senkrecht stehendes Flugzeug. 1 senkrecht stehende Rakete.

Nach deiner Behauptung Dextra; könnte sich nun das Flugzeug nicht gegen den Himmel bewegen ? ...Weil es Flügel hat ?

Die Flügel an sich helfen dir nicht beim Überwinden der Trägheit von stehenden Körpern. Es spielt also keine Rolle welche form der Körper hat. Die einzige Frage (seit den letzten 3 Seiten) ist die, ob sich die Rakete / das Flugzeug gegenüber der Luft vorwärts bewegt.

[Mirage]

Kräfte treten immer paarweise auf. Übt ein Körper A auf einen anderen Körper B eine Kraft aus (actio), so wirkt eine gleichgroße, aber entgegen gerichtete Kraft von Körper B auf Körper A (reactio).

Körper A = Turbine/Flugzeug

Körper B = Luft

Grundlage des Rückstoßes.