Das Master Quiz

[Gast Ayus Veda]

die räder sind nur zum rollen da.

Beim Auto wirkt die Kraft auf die Räder! Die Räder "stoßen" sich von der Straße ab und so hat man eine Beschleunigung nach vorne!

Beim Flugzeug stößt man sich sozusagen an der Luft ab und erhält so die Beschleunigung! die Räder sind nur Schnickschnack.

[Mirage]

Aus die Maus?

[Telur]

Das Thema eignet sich gut für ein abendfüllendes Programm beim DW.Sommertreffen. :-\"

Nun gib dich doch endlich mal geschlagen Mirage!

Aber vermutlich hast du Recht : Eine Lösung wird es nie geben.

Vielen dank für die nette und konstruktive Unterhaltung

[Mirage]

Sommertreffen ist gut, dann kann ich das ganze mit Skizzen untermalen. Nicht das wieder jemand mein Flugzeug senkrecht starten lassen will

Aber geschlagen geb ich mich noch nicht. Im Moment habe ich das letzte Wort

[Gast Viper]

Also ich bin der meinung, dass es sich durch schub nicht fortbewegt und schon garnicht abhebt, da der schub zwar nicht auf die räder gelenkt wird, nichtsdestotrotz sind die räder dafür verantwortlich, dass das flugzeug erstmal geschwindigkeit aufnimmt! es kann ja hinten an einem objekt soviel schub erzeugt werden wie nur möglich, trotzdem wird nix passieren, wenn an dem selben objekt geschwindigkeit neutralisiert wird, wie schon von einigen gesagt. ich würd sagen: schub + neutralisation = langeweile

[Gast HeCaTe]

hmm ich glaube das flugzeug wird explodieren kurz bevor es genug schub für nen start hat, da ich aus quellen die ich nicht weiter erläutern darf weiß das sich in dem flugzeug 5 terroristen befinden. tja damit sind alle eure theorien für die katz

[Gast BodYPumP]

hmm ich glaube das flugzeug wird explodieren kurz bevor es genug schub für nen start hat, da ich aus quellen die ich nicht weiter erläutern darf weiß das sich in dem flugzeug 5 terroristen befinden. tja damit sind alle eure theorien für die katz

ich hoffe ganz stark für dich das das niemand der irgendwie für die US Regierung arbeitet ließt, sonst holen die dich in den nächsten Stunden / Tagen ab zum verhör

[Gast qck`]

mirage hat schon recht, das flugzeug wird rollen und abheben, nur die räder drehen sich schneller, da das flugzeug von dem schub der düsen vorwärts bewegt wird und nicht von den rädern.

[Gast Lanfear]

ok, jetzt mal für die ganz doofen:

flugzeug wird durch die turbinen angetrieben. die masse des flugzeugs wird also beschleunigt. das passiert unabhängig von diesem laufband, unabhängig vom boden.

sehen wir die beschleunigung des flugzeugs als richtung s1 mit a1.

das bedeutet, das flugzeug setzt sich unabhängig von den rollen in bewegung.

betrachten wir die rollen.

die rollen bewegen sich entgegengesetzt in richtung s1, kreisförmig (ich betrachte hier die bewegungsrichtung der rollen an ihrem untersten punkt). auf einem festen untergrund würde nun das flugzeug "vorwärts rollen".

die rollen kompensieren das "stehenbleiben" des festen untergrunds einer startbahn.

da unser laufband entgegen der bewegung der rollen agiert, negiert es einzig und alleine die bewegung der rollen.

das laufband bewegt sich "kreisförmig" in richtung s1 (obere seite des bands).

somit dreht sich das band, die oberseite des bandes bewegt sich genausoschnell wie das flugzeug, das wie wir schon festgestellt haben völlig unabhängig von jeglicher bewegung von rollen, boden usw. beschleunigt wird.

Unser flugzeug hebt ganz normal ab, einzig die bewegung des bands "verhindert" das sich die rollen bewegen müssen.

[Yamagata]

Die Aufgabe hatten wir im Studium. Die Aufgabenstellung ist recht schwammig. Es fehlen ein paar Parameter. Hier unser damaliges Ergebniss:

Das Flugzeug wird ganz normal starten, denn die beschreibene Situation kann nicht stattfinden.

Begründung: Wenn man sagt, das Laufband fährt mit derselben Geschwindigkeit in die andere Richtung wie das Flugzeug, so setzt man vorraus, daß sich das Flugzeug BEWEGT. Wenn es das jedoch tut, so bleibt es bereits nicht mehr an einer Stelle stehen, hätte also an seinen Rädern die doppelte Geschwindigkeit, seine eigene zur Luft und die des Laufbandes das in die andere Richtung fährt. Das Flugzeug selbst wäre aber nur über die Kräfte an die Laufbahn gekoppelt.

Koppelst man nun wie beschrieben die Absolut-Geschwindigkeit des Laufbandes an die Absolut-Geschwindigkeit der Räder (und nicht die des Flugzeugs), so wird das Laufband unendlich schnell! Warum? Weil die Relativ-Geschwindigkeit der Räder schon von der des Laufbandes abhängt, die Absolutgeschwindigkeit aber Laufband+Flugzeug ist, also hat man eine nicht lösbare Gleichung (Zirkelschluss) hier hineingebracht. Je schneller das Laufband dreht, umso schneller drehen sich die Räder aber eigentlich müsste sich ja das Laufband noch schneller bewegen um noch die Geschwindigkeit des Flugzeugs auszugleichen... hmmm. Man versuchst also quasi sich selbst an den Haaren aus dem Sumpf zu ziehen und deshalb entsteht das Paradoxon was uns verwirrt.

Koppelt man das Laufband an die Geschwindigkeit relativ zur Umgebung (was machbar wäre), so würde der Zirkelschluss verschwinden. Das heißt das Flugzeug wird ganz normal seine Abhebegeschwindigkeit erreichen, an diesem Punkt bewegt sich das Laufband mit der gleichen Geschwindigkeit in die andere Richtung, die Räder sehen also die doppelte Geschwindigkeit. Die Verwechslung/Verwirrung rührt aus der Tatsache, daß Du vermutlich annimmst die Bewegung des Bandes würde zur Geschwindigkeit des Flugzeugs addiert werden, das Flugzeug sollte stehenbleiben. Tut es nicht, da hier eine Kopplung nur über die Reibung stattfindet (sehr gering). Es werden also Kräfte addiert, nicht Geschwindigkeiten! Die Reibkraft entgegen Flugrichtung und die Schubkraft in Flugrichtung, das Resultat ist die Beschleunigung die das Flugzeug erfährt. Das ist übrigens bei einem normalen Laufband genauso: Wenn man schneller rennt als das Laufband wird man vorne runterfallen.

Nur wenn Reibung und Schub GLEICH sind, hat man ein stehendes Flugzeug auf einem Laufband.

[Gast Argrosh]

hä.... was geht denn hier

erm.... blöde Frage: zum Fliegen / Abheben / segeln brauch das Flugzeug doch nur Geschwindigkeit um den ausreichenden Über- und Unterdruck an den Tragflächen zu erzeugen um eine gewisse Masse zu heben, oder?

für die Flugmechanik sind nur luftströmungen entscheidend oder was macht ein segelflieger?

ergo, haben Triebwerke direkt nichts mit dem abheben zu tun

diese sind somit doch nur zur Geschwindigkeitserzeugung da... um die ausreichenden Stömungen zu erzielen

Wenn also das Rollband die gleiche entgegengesetzte Geschwindigkeit erzeugt wie das Flugzeug an Schub vorgibt, ist doch die absolute Geschindigkeit gleich null und es ist doch an dem Überdruck bzw. Unterdruck an den Tragflächen nix verändert (keine luftströmungen -> welche nur über Geschwindigkeit erreicht wird)

ergo kann das Flugzeug gar nicht abheben...

und alles andere ist nur sekundärer Scheiss...

[Renoon]

Agrosh /sign

Das gleiche hatte Dextra schon gesagt und stimmt auch so.

Die Aufgabe hatten wir auch in der Schule.

Rollbahn unter den Rädern des Flugzeugs hat die selbe Geschwindigkeit wie das Flugzeug, daher steht das Flugzeug still. Ergo kein Wind, kein Auftrieb, kein Start.

Dextra hatte es ausführlich beschrieben und so ist es auch richtig.

[Gast Argrosh]

....

Dextra hatte es ausführlich beschrieben und so ist es auch richtig.

ups.... zu spät mit der antwort

hatte keinen Bock mir den mathematischen Kauderwelsch noch länger reinzuziehen

[Gast Lanfear]

renoon, du solltest nochmal über die qualität deines lehrers nachdenken

[Mirage]

Agrosh /sign

Das gleiche hatte Dextra schon gesagt und stimmt auch so.

Die Aufgabe hatten wir auch in der Schule.

Rollbahn unter den Rädern des Flugzeugs hat die selbe Geschwindigkeit wie das Flugzeug, daher steht das Flugzeug still. Ergo kein Wind, kein Auftrieb, kein Start.

Dextra hatte es ausführlich beschrieben und so ist es auch richtig.

Wer sagt, dass es so stimmt? Du? Die Turbinen und damit das Flugzeug stehen in Wechselwirkung mit der umgebenden Luft, nicht mit dem Untergrund, da die Turbinen auf dem Rückstoßprinzip basieren. Rückstoßprinizip = Wechselwirkung zwischen Antrieb und Antriebsmedium -> Wechselwirkung zwischen Turbine und Luft -> Die Turbine beschleunigt die Luft nach hinten, also beschleunigt die Luft mit der gleichen Kraft das Flugzeug (actio und reactio). Somit wird das Flugzeug relativ zur umgebenden Luft beschleunigt. Es bewegt sich damit auch relativ zum Boden (nicht Laufband). Die Räder setzen sich nur durch die Reibung in Bewegung. Die Kraft der Reibung und des Gegenlaufs ist ein Bruchteil der Leistung der Turbinen und der damit erreichten Beschleunigungskraft. Dem kann das Laufband nicht entgegenwirken.

deshalb: /sign Yamagata

..jo, die Räder werden unendlich schnell.

Ein Flugzeug fliegt ja auch in der Luft weiter, weil es in erster Linie gegenüber der umgebenden Luft beschleunigt wird, und die Kraft nicht über Räder auf den Boden übertragen wird. Überlegt mal was passieren würde, wenn die enorme Kraft tatsächlich über die Räder übertragen würde. Auf den festen Boden und nicht die Luft! Das wär das wie ein Auto mit der gleichen Masse und Leistung wie ein Flugzeug.

[Mirage]

ergo, haben Triebwerke direkt nichts mit dem abheben zu tun

diese sind somit doch nur

Die Frage ist ob sich das Flugzeug erst einmal überhaupt bewegt, und da spielen die Turbinen sehr wohl eine Rolle, oder warum fliegen keine Jets ohne Turbinen rum? Was denkst du wie die Flugzeuge in Bewegung versetzt/beschleunigt und teilweiße auch gebremst werden?

[Gast Sutur]

ah lol wir sind noch immer gleich weit wie auf Seite Nr1?

Lest doch einfach bitte alle nochmals Yamas post durch bevor ihr antwortet. Ausser Mirage, aber der muss auch nicht mehr antworten wenn ihr es nicht mehr tut ;-)

[Gast Rog]

Die Frage hätte auch lauten können:

Startet eine senkrechtstartende Rakete wenn die Erdanziehungskraft sich proportional zum erzeugten Schub des Triebwerks verhält?

Mein Tipp: Nein

Länge des Laufbands? irrelevant

Reibung? irrelevant

Stärke der Turbine(n)? irrlevant

Jegliche erzeugte Geschwindigkeit/Kraft wird(soll wäre hier wohl passender) mit dem Laufband entgegengewirkt. Sprich ein Flugzeug mit horizontaler Bremse bei vollem Schub, was meines Erachtens nicht abheben kann. Was anderes steht nicht in der Fragestellung.

Mein Physiklehrer hatte ein Faible für solche Aufgaben und bin auch oft genug in den Fettnapf getreten mit völlig komplizierten Lösungswegen..."Erfasse das Wesentliche und lass dich nicht von unwichtigen Informationen ablenken" pflegte er zu sagen...hoffe es hat geklappt.

edit: hab mal vertikal mit horizontal ersetzt *hust* peinlich :x

[Gast Sarangeti]

Hier gehts ja zu wie im Hühnerstall

[darkmar]

Irgendjemand hatte doch das Beispiel gebracht, dass das Flugzeug von jemanden von aussen angeschoben wird. Das fand ich gut.

Man denke sich ein kleines Modellflugzeug und ein kleineres Laufband. Was würde denn passieren, wenn jemand, der neben dem Laufband steht und dieses nicht berührt, das Modellflugzeug anschiebt. Selbst, wenn sich das Laufband entgegengesetzt der Drehrichtung der Räder bewegt, würde sich das Flugzeug nach vorne bewegen, da der Anschub von außerhalb des Systems Laufband/Räder erfolgt. Wenn der Anschieber das Flugzeug auf dem laufenden Laufband schnell genug nach vorne schiebt, würde das Flugzeug abheben.

Übertragen auf den großen Jumbojet: Der Schub der Turbinen entspricht dem Anschub des draußen stehenden Menschen. Ergo hebt der Flieger auch hier ab.

[Gast ZippZapp]

sich am eigenen schopf herausziehen ist hier garnicht mal schlecht.

Die Trubine bringt den Schub, relativ zur Luft (wie auch während des Fluges).

Das heisst, die Maschine bewegt sich im Medium Luft. Ob da sowas wie ne startbahn drunter ist, ist dabei vollkommen Hupe. Da sich durch die Bewegung in der Luft auch der relative Ort in der Luft verändert, bewegt sich die Maschine über die Landebahn. Da die Landebahn die Bewegung der Räder kompensiert, sich das Flugzeug aber bewegt, läuft das band mit doppelter Geschwindigkeit der relativen Geschwindigkeit des Flugzeugs.

Analoge Frage:

Ein Flugzeug hat ein Startgewicht von 179 to. Die Ladung besteht aus tausenden von Tauben mit einer Masse von 1 to. Gesamtgewicht also 180 to.

Die Maschine fliegt.

Aufgrund eines technischen Defektes knallt es in der Maschine und alle Tauben flattern (fliegen) innerhalb der Maschine.

Den Treibstoff und sonstige Verluste jetzt mal vernachlässigt.

Ist die Maschine nun mit den fliegenden Tauben nur 179 to schwer?

Im Gegensatz zum Fragesteller der ersten Fragen habe ich die Antwort und werde sie nach richtiger Beantwortung, spätestens aber morgen geben.

[Mirage]

Ohne groß nachzudenken würde ich sagen ja, das Flugzeug wiegt nur noch 179 t, da die Tauben selbst für ihren "Auftrieb" sorgen also der Schwerkraft entgegenwirken. +- ein paar Gramm durch die lokalen Druckschwankungen

Wenn die Tauben sitzen, addiert sich ihre Gewichtskraft zu der des Flugzeugs. Fliegen sie, wirken sie mit ihrer eigenen Kraft der Schwerkraft entgegen und das Flugzeug verliert an Gewicht.

[Gast ZippZapp]

leerpost

[Gast Remo]

Also mein flieger is ein Harrier und dem is das Laufband scheiss egal

[Gast Sutur]

Also mein flieger is ein Harrier und dem is das Laufband scheiss egal

auf den hab ich gewartet

Sehe nach wie vor keinen Grund warum das FLugzeug nicht fliegen soll. Ausser dass das ganze so schwammig wie es im ersten Post dargestellt wurde, gar nicht durchführbar oder denkbar ist.