DRM - Digitale Kundenärgerung

[Gast Phash]

Moin,

der Titel sagt ja schon einiges, aber vielleicht kann mir einer (rechtlich) bei meinem aktuellen Problem helfen.

Ich habe bei Thalia.de ein eBook online gekauft.

Dank meiner Unwissenheit bin ich der Benutzerführung zur Erstellung einer Adobe-ID gefolgt, um zu gucken, ob der Download gepasst hat und das alles klappt.

Dann wollte ich das Buch auf meinen neuen eBook-Reader kopieren und krieg die Fehlermeldung, dass das Buch schon auf eine andere ID zugelassen sei...

Euphorie geht natürlich schneller als das ganze Internet erstmal vor der Nutzung zu durchsuchen... Nun hab ich den Salat und kann das Buch nicht nutzen wie ich es vorgehabt habe...

Sofort den Support von Thalia angemailt und das Problem geschildert. Mein Wunsch wäre es, wenn ich das Buch nochmal runterladen könnte, und diesmal eben auf dem Reader öffne.

Antwort vom Support: das gehe nicht, da ich die Lieferung nicht zurückgeben könne (eBook geht wohl nicht komplett zurückzugeben...) und deswegen hab ich Pech gehabt.

In den AGBs steht aber nix von DRM. Auf der Seite steht zwar in den FAQ ein wenig Info über dieses Adobe-ID-Zeugs, aber nur, dass man eben das Tool brauchen würde um die Bücher zu lesen.

Die eBooks im Shop selbst sind nicht gekennzeichnet

INETRecherche: 4. Müssen kopiergeschützte Werke in irgendeiner Art und Weise gekennzeichnet sein?

Kopiergeschützte Werke müssen deutlich gekennzeichnet sein. Dazu gehören Angaben zu den Eigenschaften der technischen Maßnahmen sowie Name und Anschrift des Herstellers. Bei Verstößen droht dem Hersteller ein Bußgeld gemäß § 111a Abs. 1 Nr. 3.)

Ist auf der Thalia-Seite nicht gegeben...

ich konnte jetzt also nicht wissen, dass da DRM drauf ist und worauf ich mich einlasse. Erst nach dem Download erfahre ich davon. Aber nach dem Download ist der Umtausch ausgeschlossen.

nun die Frage:

un nu? Was kann / sollte man in diesem Fall tun?

Es geht lediglich um ein Taschenbuch ... aber immerhin

[Gast Ezrak]

Is an sich ne Rechtliche Grauzone, wie das runterladen von mp3s über Filehoster, nur diesmal benutzens eben firmen.

Prinzipiell hast du bei jedem onlinekauf das Recht die ware ohne angebe von Gründen und unter erstattung des Kaufpreises innerhalb von 14 Tagen (siehe zitat unten) zurückzugeben.

Das problem an der Sache ist, dass du an sich nichts gekauft hast sondern lediglich ein einmaliges nutzungsrecht für eine datei erworben hast.

§ 11 E-Books

(1) Die Annahme des Kaufvertrags über ein E-Book erfolgt mit Bereitstellung des Download-Links auf der Homepage im Bereich "Mein Konto". Sobald der Link zum Herunterladen durch den Kunden aktiviert wird, geht die Gefahr auf ihn über.

(2) buch.de verschafft dem Kunden an E-Books (im Folgenden: „Downloads“) kein Eigentum. Der Kunde erwirbt das einfache, nicht übertragbare Recht, die angebotenen Titel zum ausschließlich persönlichen Gebrauch gemäß Urheberrechtsgesetz in der jeweils angebotenen Art und Weise zu nutzen. Darüber hinaus ist es nicht gestattet, Downloads in irgendeiner Weise inhaltlich oder redaktionell zu ändern oder geänderte Versionen zu benutzen, sie für Dritte zu kopieren, öffentlich zugänglich zu machen bzw. weiterzuleiten, im Internet oder in andere Netzwerke entgeltlich oder unentgeltlich einzustellen, sie nachzuahmen, weiterzuverkaufen oder für kommerzielle Zwecke zu nutzen.

Das selbe Problem hat man zb bei Steam Spielen, die man zurückgeben will, aber das ist in Steams AGB geregelt. Wenn du also nichts in deren AGB findest, was dein Problem von vornherein klar verständlich erklärt und benannt hätte wie du es vermeiden kannst, _MÜSSTEN_ sie dir dein geld zurückgeben. Aber das große ABER an der Sache kommt jetzt:

Die Firma kann argumentieren, dass du nichts zurückgeben kannst ergo der gegenwert für dein geld nichtmehr existent ist. Und dann kann man im prinzip nurnoch Klagen und hoffen dass unsere netten und technisch versierten Politiker mal auf die idee kommen Daten als Eigentum zu deklrarieren und damit Datentransvers als tatsächlichen Übergang von Waren zu sehen.

Wie du oben an den AGBs vierlleicht siehst ist es eigentlich deine Schuld, doch da dir kein Rückgabe oder Umtauschrecht zugeschrieben wird, was dir per Gesetz aber zusteht könntest du eben Klagen. Es ist aber wie gesagt eine Grauzone.

Widerruf

Andere Regelungen gelten für Fernabsatzgeschäfte. Dies sind Verträge über die Lieferung von Waren, die zwischen einem Unternehmer und einem Verbraucher unter ausschließlicher Verwendung von Fernkommunikationsmittel abgeschlossen werden, z. B. Bestellungen im Internet, per Telefon, Katalog oder Mediendienste.

In den genannten Fällen gewährt das Gesetz ein generelles Widerrufsrecht oder Rückgaberecht für einen Zeitraum von zwei Wochen ab Widerrufsbelehrung. Entscheidend für den Fristbeginn ist, dass der Verkäufer über das Widerrufsrecht belehrt. Tut er dies nicht, beginnt die Frist erst zu laufen, wenn er die Widerrufsbelehrung nachholt.

Der Käufer braucht seinen Widerruf nicht zu begründen. Voraussetzung für das Widerrufsrecht ist aber, dass Produkte wie Bücher, CD oder DVD nicht geöffnet wurden. Zudem gilt das Rückgaberecht nicht bei individuellen Auftragsarbeiten, wie z. B. passgenauen Anfertigungen.

Das Problem ist eben, dass du keine Ware besitzt und regelrecht Nutzungsrechte erworben hast, also quasi eine Dienstleistung in anspruch genommen hast. Deshalb... Gruß an die Politik.

Hier der teil dazu von deinem Ebook laden:

§ 5 Widerrufsrecht

Das Widerrufsrecht gilt ausschließlich für Verbraucher gemäß § 13 BGB. Widerrufsbelehrung Widerrufsrecht Sie können Ihre Vertragserklärung innerhalb von 14 Tagen ohne Angabe von Gründen in Textform (z. B. Brief, Fax, E-Mail) oder - wenn Ihnen die Sache vor Fristablauf überlassen wird - durch Rücksendung der Sache widerrufen. Die Frist beginnt nach Erhalt dieser Belehrung in Textform, jedoch nicht vor Eingang der Ware beim Empfänger (bei der wiederkehrenden Lieferung gleichartiger Waren nicht vor Eingang der ersten Teillieferung) und auch nicht vor Erfüllung unserer Informationspflichten gemäß Artikel 246 § 2 in Verbindung mit § 1 Abs. 1 und 2 EGBGB sowie unserer Pflichten gemäß § 312e Abs. 1 Satz 1 BGB in Verbindung mit Artikel 246 § 3 EGBGB. Zur Wahrung der Widerrufsfrist genügt die rechtzeitige Absendung des Widerrufs oder der Sache. Der Widerruf ist zu richten an:

buch.de internetstores AG, An den Speichern 8, 48157 Münster E-Mail: info@thalia.de Fax: 01805-309199 (0,14 Euro/Min. a. d. Festnetz; max. 0,42 Euro/Min. a. d. Mobilfunknetzen)

Widerrufsfolgen

Im Falle eines wirksamen Widerrufs sind die beiderseits empfangenen Leistungen zurückzugewähren und ggf. gezogene Nutzungen (z. B. Zinsen) herauszugeben. Können Sie uns die empfangene Leistung ganz oder teilweise nicht oder nur in verschlechtertem Zustand zurückgewähren, müssen Sie uns insoweit ggf. Wertersatz leisten. Bei der Überlassung von Sachen gilt dies nicht, wenn die Verschlechterung der Sache ausschließlich auf deren Prüfung - wie sie Ihnen etwa im Ladengeschäft möglich gewesen wäre - zurückzuführen ist. Im Übrigen können Sie die Pflicht zum Wertersatz für eine durch die bestimmungsgemäße Ingebrauchnahme der Sache entstandene Verschlechterung vermeiden, indem Sie die Sache nicht wie Ihr Eigentum in Gebrauch nehmen und alles unterlassen, was deren Wert beeinträchtigt. Paketversandfähige Sachen sind auf unsere Gefahr zurückzusenden. Sie haben die Kosten der Rücksendung zu tragen, wenn die gelieferte Ware der bestellten entspricht und wenn der Preis der zurückzusendenden Sache einen Betrag von 40 Euro nicht übersteigt oder wenn Sie bei einem höheren Preis der Sache zum Zeitpunkt des Widerrufs noch nicht die Gegenleistung oder eine vertraglich vereinbarte Teilzahlung erbracht haben. Anderenfalls ist die Rücksendung für Sie kostenfrei. Nicht paketversandfähige Sachen werden bei Ihnen abgeholt. Verpflichtungen zur Erstattung von Zahlungen müssen innerhalb von 30 Tagen erfüllt werden. Die Frist beginnt für Sie mit der Absendung Ihrer Widerrufserklärung oder der Sache, für uns mit deren Empfang.

Ende der Widerrufsbelehrung

Meine Empfehlung wäre dich an eine Verbraucherschutzorganisation zu wenden denen das Problem zu schildern und ihnen vorallem klar zu machen, dass du vor dem Öffnen des Ebooks nicht darauf hingewiesen wurdest, dass dadurch das öffnen auf deinem Reader unmöglich wird. Wenn du glück hast drohen die dem Betreiber mit einer Klage und du bekommst dein geld zurück.

Ansonsten einfach nochmal sehr freundlich, mit verweis auf verlorene zukünftige Einnahmen durch dich und zufriedenheit des Kunden (sülz schwafel) nachfragen ob man nicht Kolant genug wäre dir das ganze zu erstatten, damit du vollkommen zufrieden mit der Dienstleistung bist.

(und sry wegen groß- und kleinschreibung kam grade von der Arbeit, hoffe konnte dir iwie helfen)

Bearbeitet 2. Dezember 2010 von Ezrak

[Gast Phash]

danke Ezrak, durch ein wenig rumrecherchieren kam ich auf eine andere Idee: §95d UrhG:

§ 95d Kennzeichnungspflichten

(1) Werke und andere Schutzgegenstände, die mit technischen Maßnahmen geschützt werden, sind deutlich sichtbar mit Angaben über die Eigenschaften der technischen Maßnahmen zu kennzeichnen.

(2) Wer Werke und andere Schutzgegenstände mit technischen Maßnahmen schützt, hat diese zur Ermöglichung der Geltendmachung von Ansprüchen nach § 95b Abs. 2 mit seinem Namen oder seiner Firma und der zustellungsfähigen Anschrift zu kennzeichnen. Satz 1 findet in den Fällen des § 95b Abs. 3 keine Anwendung.

Auf der Thalia.de Seite (meinem eBook Laden) sind die Files nicht als kopiergeschützt gekennzeichnet. (Der Gesetzgeber sagt ja hier extra: "deutlich sichtbar [...] zu kennzeichnen" - in der FAQ auf der Seite steht lediglich, dass es die Adobe ID gibt, und dass man den Adobe Digital Editions Reader braucht um die zu nutzen - oder eben nen eBook Reader. Da steht aber nirgendwo, dass alle Bücher auf der Seite so geschützt sind - vor allem stehts nicht bei den Büchern dabei)

Der Kopierschutz wird erst sichtbar, nachdem man den Download abgeschlossen und die Datei geöffnet hat. Dann darf man aber nicht mehr zurückgeben oder zurücktreten oder so ...

der Thalia-Support versteht aber auch mein Problem nicht...

Ich will ja garnicht vom Vertrag zurücktreten, ich will nicht widerrufen und ich will auch sonst nix, ausser das dämliche Buch lesen.

Die schreiben mir dauernd, dass ich nicht zurücktreten oder widerrufen kann... aber der KV is mMn eh hinfällig, weil die mir die Ware nicht so geliefert haben, wie ich sie haben wollte, und wie sie mir angeboten wurde. (Meine Willenserklärung ging über das angebotene eBook, das nicht als DRM geschützt deklariert wurde, bekommen habe ich ein eBook mit DRM - somit is das für mich eine andere Ware bzw. eine Schlechtleistung und ich fordere Nachbesserung bzw. eine Nachlieferung der beschriebenen Ware, oder mein Geld zurück... aber eigentlich will ich ja nur einfach nochmal downloaden - einfach das Buch nochmal freigeschaltet bekommen und es dann auf meinen eBook-Reader laden.)

Ich hab einiges gelernt - zum Beispiel, dass ich nur noch bei eBook-Läden kaufe, die ausdrücklich Bücher OHNE DRM verkaufen

[Gast Kimonex]

Und da fragen sich die Frackfatzken in den oberen Etagen immer warum ihr Umsatz sinkt, geben dann Millionen für Hetz-Kampagnen, Werbung und dem Abmahnwahn aus. Einfach mal so einen Thread lesen was sie einem Kunden fürn Bockmist zumuten...

Ich weiß, ich verallgemeinere jetzt, aber ist doch wahr.

Kaufst legal etwas und bist IMMER der Dumme... -.-

[Gast Phash]

jo, geärgert werden nur die ehrlichen Käufer...

Beispiel DVD:

kauf ich ne DVD / BluRay im Laden, muss ich mir ne Minute lang Schwachsinn über Piraten durchlesen. Muss mir Werbung für Filme, die mich nicht interessieren angucken und kann dann den Film in 25 mir unverständlichen Sprachen angucken...

Saug ich ihn in meiner Sprache aus dem Netz kann ich den Film sofort und ohne Geplänkel angucken...

Da ich aber nicht zum Filme gucken komme, mach ich das auch nicht... man kennts halt... Nicht dass sie denken ich mach was illegales, Herr Schäuble!

Ich hab mit DRM aufgehört Musik CDs zu kaufen - und hör nur noch GEZ angemeldetes Radio im Auto (B5 Aktuell, den Stuss da in den Charts hält man ja keine 2 Minuten aus...)

Meine letzte DVD war n Heftbeileger

Und ich besitz keine einzige Software-Raubkopie! (Sogar Windows und Office sind gekauft... oO)

Warum werd ich dann bei eBooks als potentieller Verbrecher eingestuft, der mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit die Bücher über eine Tauschbörse oder sowas in der Art weitergibt? oO

[NudelMC]

ja so ist das... bin schon lange dazu übergegangen legal ge(kauft)mietete mp3s analog zu kopieren um sie auch im auto hören zu können...

ohne jemnad anstiften zu wollen, sowas gibts sicher auch für ebooks

[Gast Phash]

jo... es gibt allerlei krams um seine legal gekauften Sachen nutzen zu können... die sind aber nicht so legal, weil man damit einen Kopierschutz umgeht...

[Gast Phash]

http://www.itler.net/2010/07/drm-schutz-bei-ebooks-epub-entfernen/

falls es wen interessiert

[Gast Lancegrim]

Hat es denn damit geklappt?

Ich versteh das Problem eh nicht so ganz. Musst du nicht mit der Adobe ID bei Thalia einkaufen? Dann sollte der Buchkauf doch auf diese Adobe ID gelockt sein. DRM hin oder her.

Ich lese halt eine Ebooks, daher hab ich ka wie das abläuft, ich bevorzuge es meine Bücher umzublättern und das Papier in der Hand zu halten.

[Gast Phash]

jo, das ist darauf gelockt... das Verfahren nennt sich "DRM" - bzw. der Oberbegriff über die Verfahren ist das.

Der Beschiss besteht darin, dass nur 6 Kopien erlaubt sind, danach ist die Nutzung nicht mehr möglich

[Gast Lancegrim]

Ja dann ist doch aber das Book auf deine ID gelockt, oder hast dus erst gekauft und dann ne neue ID erstellt?

[Gast Phash]

ja auf die ID gelockt

und dieser Mist erlaubt 6 Kopien

was genau verstehst du daran nicht?

meine ID erlaubt 6 Vervielfältigungen!

6

und das is scheisse

[beezleBug]

bei libri hab ich unendl. wenn ich mich net irre, aber du mußt immer paar tage warten, bevor du die id vom buch entfernst.

[Gast Lancegrim]

Ich versteh daran nicht, das wenn du ein Produkt mit einer ID kaufst, und mit dieser ID an den Reeder gehst, wieso das auf dem Reeder nicht lesbar ist, weil angeblich an eine andere ID gelockt.

Dann hat es da halt doch irgendwo ein Problem mit den IDs gegeben. Wenn du es mit der richtigen ID gekauft hast und auch mit dieser lesen willst und es nicht geht, weil angeblich an ne andere ID geheftet, dann bist du ja quasi im Recht. Und wenn der Thalia Support sich dagegen streubt da was zu tun, dann geh zur Bank und lass das Geld zurückbuchen. Spätestens dann werden die reagieren.

[Gast Phash]

Du kaufst ein Buch.

Du lädst das Buch auf das Medium deiner Wahl.

Dadurch wird das Buch auf die auf diesem Medium generierte ID gelockt.

Kopierst du nun das Buch auf ein anderes Medium mit

a) gleicher ID

- funktioniert. 5 Mal (da 6 Kopien erlaubt sind -> Original + 5 mal)

anderer ID

- funktioniert natürlich nicht

Thalia.de:

§ 11 E-Books und Hörbuchdownloads

(1) Die Annahme des Nutzungsvertrags über E-Books und Hörbuch-Downloads (beides im Folgenden: "Downloads") und deren Lieferung erfolgt durch die Sendung einer E-Mail an die vom Kunden angegebene und bei buch.de registrierte E-Mail-Adresse. Diese E-Mail enthält entweder einen Link zum Herunterladen des E-Books oder den Hinweis, dass das E-Book im Bereich unter "Mein Konto" zur Verfügung steht.

(2) Die Annahme des Nutzungsvertrages über ein Hörbuch-Download oder ein E-Book im EPUB-Format erfolgt mit Bereitstellung des Download-Links auf der Homepage im Bereich "Mein Konto".

(3) Downloads sind über einen DRM-Schutz (Digital Rights Management) gegen illegale Vervielfältigung geschützt. Die Übertragung von E-Books auf verschiedene Computer oder mobile Endgeräte des Kunden ist nur über die Software "Adobe Digital Editions" und die jeweilige Adobe-ID des Kunden möglich.

(4) buch.de verschafft dem Kunden an Downloads kein Eigentum. Der Kunde erhält das einfache, nicht übertragbare Recht, die angebotenen Titel zum ausschließlich persönlichen Gebrauch gemäß Urheberrechtsgesetz in der jeweils angebotenen Art und Weise zu nutzen.

(5) Dem Kunden wird gestattet, Downloads im MP3-Format fünfmal herunter zu laden und ausschließlich für den persönlichen Gebrauch insgesamt fünfmal zu kopieren. Für Downloads im EPUB- oder PDF-Format stehen nach dem erstmaligen Download maximal fünf weitere Zugriffsmöglichkeiten auf die Downloadfunktion ("Re-Download") auf unterschiedliche Endgeräte zur Verfügung. Darüber hinaus ist es nicht gestattet, Downloads in irgendeiner Weise inhaltlich oder redaktionell zu ändern oder geänderte Versionen zu benutzen, sie für Dritte zu kopieren, öffentlich zugänglich zu machen bzw. weiterzuleiten, im Internet oder in andere Netzwerke entgeltlich oder unentgeltlich einzustellen, sie nachzuahmen, weiterzuverkaufen oder für kommerzielle Zwecke zu nutzen.

(6) Die Möglichkeit zum Re-Download ist ein freiwilliger Service von buch.de, den buch.de jederzeit beenden kann. buch.de ist berechtigt, die Möglichkeit zum erneuten Daten-Download von Downloads jederzeit vorübergehend oder auf Dauer zu ändern, zu unterbrechen oder einzustellen und/oder einzelne Downloads aus dem Kundenkonto des Kunden zu löschen. Dies gilt nur bei Vorliegen eines wichtigen Grundes zur Entfernung des Downloads aus dem Kundenkonto, insbesondere im Falle von Streitigkeiten über etwaige Rechtsverletzungen. Die Möglichkeit der Löschung gilt nicht für Downloads, die bereits auf einem eigenen Speicherort beim Kunden, z. B. seinem PC, Laptop etc., liegen, nachdem der Kunde sie heruntergeladen hat. Die Gewährleistungsansprüche des Kunden gemäß § 6 bleiben von dieser Regelung unberührt.

(7) Eine Weiterübertragung der Rechte an Dritte ist ausgeschlossen. Downloads werden während des Downloadvorgangs mehrmals mit unhörbaren und nicht löschbaren digitalen Wasserzeichen individuell markiert, so dass die Ermittlung und Verfolgung des ursprünglichen Käufers im Fall einer missbräuchlichen Nutzung möglich ist.

5 mal kopieren, sry falsch gerechnet, dachte es wären 6 mal... aber seis drum.

Afaik ist das technisch durch DRM gelöst und nicht nur floskelhaft hier beschrieben...

5 mal kopieren bedeutet, dass ich ein Buch ca. 10 Jahre nutzen kann (wenn ein Reader 2 Jahre hält)

[Protoberance]

Und ich besitz keine einzige Software-Raubkopie! (Sogar Windows und Office sind gekauft... oO)

Selber Schuld, ich würde für ein Produktivsystem nie auf Microsoft setzen. Ich benutze z.Z. Ubuntu und OpenOffice. Ist kostenfrei und man lernt auch noch was dazu.

[Gast Phash]

jo Proto, dafür läuft WoT nicht auf Linux (zumindest nicht vernünftig)

mit einiger anderer Software gibts auch immernoch Probleme und ich werd zu alt um dauernd rumzufrickeln...

ich nutz meinen PC ausschliesslich zum zocken und ein klein wenig surfen...

@ Work krieg ich was ich krieg und das ist eben auch windows

Linux ist was schönes. Für den Server wunderbar. Als Surfkiste: toll. zum zocken? Niemals!

Wie gesagt, meine Bastelzeit ist vorbei. Damals, als man from scratch compilen musste wars cool, heute isses mehr nervig

Bearbeitet 15. Juni 2011 von Phash

[Protoberance]

Ja die Spiele und wine Verbiegerei habe ich auch schon hinter mir, ich sagte ja. Für ein Produktivsystem, war auch eher ein Hinweis darauf, dass es noch weitere Möglichkeiten gibt z.B. wie gesagt freie Software. Meine Linux / Windows Dual Boot Umgebung wird im Betrieb auch nur geduldet aber nicht gerne gesehen, eigentlich ist nur Linux/Unix/FreeBSD angesagt. Aber ein paar Programme wollen da einfach nicht laufen.

Zurück zum Thema. Der Kopierschutz hat ja schon vor DRM den Kunden geärgert. Schauen wir uns nur einen Titel aus der Siedler Reihe an. Da war der Schutz so mies gemacht, dass einige CD Rom Laufwerke nicht den originalen Datenträger auslesen konnten. Letztendlich musste Bluebyte dann mit einem Patch den Kopierschutz deaktivieren Mit Einführung des Tages Kopierschutz gab es auch Probleme. Dann die nervigen perma Online Kopierschutzmeschanismen, die sofort das Programm beenden, wenn der Server nicht erreichbar ist.

Aber selber Schuld und Achtung, das ist jetzt keine Rechtfertigung von mir einfach geistiges Eigentum klauen zu dürfen, hat doch erst die Gier dazu geführt die Spiele schlecht zu machen. Wenn dann

als Reaktion weniger gekauft wird, weil es vielen das Geld nicht wert ist.

[Gast Phash]

Ajo... ich kauf keine CDs mehr (ich kopier auch keine Musik, is mir zu dumm ...), weil mich die Kopierschutzmaßnahmen schon zu arg geärgert haben...

leider gibts genug Lemminge, die da mitmachen... und sich den Mist trotz Kopierschutz kaufen... wenn einfach mal alle Konsumenten verweigern würden, würde was passieren